Innovatie & Strategie

Wetenschap
Laurens van der Maaten en Jaap van den Herik

Dubbelinterview over de toekomst van AI:

'Hoe hoger die hype wordt opgepompt, hoe strenger de AI-winter wordt'

Laurens van der Maaten (l) en Jaap van den Herik © De Beeldredaktie,  Kees van de Veen
18 december 2017

'Hoe hoger die hype wordt opgepompt, hoe strenger de AI-winter wordt'

De een promoveerde (cum laude!) bij de ander en sindsdien blijven ze  elkaars carrière met interesse volgen. Prof. dr. Jaap van den Herik (70) is hoogleraar aan de Universiteit Leiden en expert op het gebied van computerschaak en kunstmatige intelligentie. Laurens van der Maaten (33) is rising star in de kunstmatige intelligentie en verliet de TU Delft voor Facebook. Samen blikken ze terug op de belangrijkste doorbraken in kunstmatige intelligentie en kijken ze vooruit naar wat nog gaat komen.  “Er ontstaat een beeld alsof over vijf jaar alle problemen in AI opgelost zijn  en dat het er dan gewoon is. Dit leidt tot veel te hoge verwachtingen.”

Jullie kennen elkaar al ruim tien jaar.  Wat is jullie het meest bijgebleven uit  de tijd dat jullie zo intensief  samenwerkten?
JvdH: “Laurens is een van de drie mensen die bij mij met lof is gepromoveerd.  Ik heb inmiddels 79 promovendi mogen begeleiden, dus als je bij mij cum laude promoveert, dan zegt dat wel wat. Iemand van een 6- naar een 7 helpen geeft ook veel voldoening, maar het summum is het mogen begeleiden van mensen als Laurens. Hij is ongelooflijk doelgericht en een veelbelovende rising star in AI-land, waar we nog veel van gaan horen.”
LvdM: “Jaap zorgde ervoor dat ik het beste uit mijzelf wist te halen. Normaal promoveert 1 op de 20 cum laude, dus hij zit royaal onder het gemiddelde. Dat ie streng is vind ik juist prettig.” JvdH: “Ik zit hier niet om statuur voor mezelf te verwerven.”

AG Connect bestaat 50 jaar
AG Connect 50 jr logo

Deze maand publiceren we verschillende artikelen en blogs rond dit thema

Jaap, hoe lang denk je dit werk nog vol te kunnen houden?
JvdH: “Dat durf ik niet te zeggen ... Tot 1 oktober 2024 mag ik nog promotor zijn. Actieve mensen van mijn leeftijd zijn meestal regeringsleiders of presidenten.
LvdM: “Je moet me wel beloven dat je eerder stopt dan Marvin Minsky (vorig jaar overleden en een van de grondleggers van AI en medeoprichter van het AI Laboratory van het prestigieuze MIT.). Hij ging te lang door met werken,
waardoor hij op een gegeven moment hele rare dingen ging roepen …” JvdH: “Daarom heb ik een aantal positiefkritische mensen om me heen verzameld die me erop attenderen als  ik te lang dreig door te gaan.”

Laurens, jij hebt de universiteit de rug toegekeerd en gekozen voor de zakelijke grootmacht Facebook. Een groter contrast is haast niet mogelijk.
LvdM: “Het was nog niet eens zo’n grote overgang. Het werk an sich is precies hetzelfde als wat ik tijdens mijn Ph.D.-traject en postdocperiode deed. Iedereen denkt dat ik qua tijd en vrijheid concessies heb moeten doen, maar het tegenovergestelde is het geval. Ik heb hier meer tijd en ruimte om fundamenteel onderzoek te doen dan ik ooit gehad heb. Bovendien heb ik meer vrijheid doordat ik bij Facebook geen andere verplichtingen heb – ik hoef me niet te verantwoorden aan financiers, ik hoef geen onderwijs te geven en ik heb geen faculteitsvergaderingen. En ik werk hier samen met de allergrootste talenten op mijn vakgebied, terwijl ik in mijn vorige functies een van de weinigen was met die expertise.  Er is nu sprake van kruisbestuiving. Wij publiceren al het onderzoek dat wij bij Facebook doen, inclusief alle code.  De afgelopen jaren hebben wij ook een aantal Best Paper Awards gewonnen bij grote AI-conferenties. Wat ik nu doe heeft nog steeds heel veel impact.”

Jaap, begrijp je de  carrièremove van Laurens?
JvdH: “Zeker. Ik was vaak in het voortraject betrokken als hij carrièrestappen maakte. Ik had er geen enkel probleem mee dat hij koos voor Facebook. Ik was juist trots op hem dat-ie die stap kon maken. Wat heel vormend voor hem is geweest, is zijn periode in Toronto en San Diego (zie kader). Die buitenlandervaring smaakte naar meer.” LvdM: “Ik was niet per se gericht op het buitenland, maar het is wel zo dat het meeste onderzoek in mijn veld in de  VS gebeurt. De sfeer is er ook veel competitiever. Zo’n lab waar ik nu werk bestaat niet in Nederland.”

Wat doe je precies bij Facebook?
LvdM: “Ik werk aan algoritmes voor het herkennen van de inhoud van afbeeldingen en video’s. Het idee is om nieuwe ideeën te testen om beter te begrijpen hoe die algoritmes werken. Want er zijn allerlei systemen die objecten kunnen herkennen in afbeeldingen, maar we snappen eigenlijk niet zo goed hoe die systemen dat precies doen. De helft van de tijd schrijf ik code en de andere helft van de tijd begeleid ik junior researchers. Het team bestaat uit zo’n honderd man. Die werken niet alleen aan computervisionprojecten, maar ook aan automatische vertalingen, aan game-AI’s, aan automatische tekstanalyse en aan dialoogsystemen zoals chatbots. In het computervisionteam zitten zo’n vijftien tot twintig professionals."

Wat is het leukste aan  het werk dat jullie doen?
JvdH: “Ik beleef op dit moment mijn hoogtijdagen. In 1991 hield ik een inaugurele rede: ‘Kunnen computers rechtspreken?’. Het heeft 26 jaar geduurd, maar nu zegt de voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak dat de rechtspraak geautomatiseerd gaat worden. En dat het nu ook tot het Nederlandse volk doordringt, daar geniet ik van!” LvdM: “Dat je werk impact heeft buiten je eigen veld. De belangrijkste technische contributie in mijn proefschrift heeft heel veel impact in genetica en kankeronderzoek. Er verschijnen nu heel veel papers die mijn techniek gebruiken. Onder meer biofysicus Alexander van Oudenaarden, die dit jaar de Spinozaprijs heeft ontvangen, en radioloog Boudewijn Lelieveldt gebruiken mijn techniek voor de analyse van hun data. Dat geeft een enorme kick.”

Wat waren voor jullie de belangrijkste mijlpalen op het gebied van AI?
JvdH: “Voor mij is dat de overwinning van Deep Blue op Garri Kasparov in 1997. De tweede doorbraak is eveneens van IBM: de overwinning van supercomputer Watson in 2011 op mensen in de tv-quiz Jeopardy! Overigens is het technologisch gezien geen doorbraak, want er zijn vijf bestaande technieken heel goed samengevoegd. De derde doorbraak is de overwinning van  AlphaGo van Google DeepMind op de Europese kampioen van het Aziatische bordspel in 2015, met deep learning als achterliggende technologie. In maart 2016 versloeg AlphaGo de Koreaanse topgrootmeester Ke Jie.”
LvdM: “Ik kijk met een iets minder grote gamebril. Voor mij is het hoogtepunt dat de afgelopen vijf jaar deep-learningtechnieken zijn gaan werken. De technieken bestonden al twintig tot dertig jaar, maar we kregen het eigenlijk nooit echt aan de praat. Dat kwam vooral doordat we niet beschikten over de benodigde computerkracht, de goede hoeveelheid data en de juiste algoritmes. Die drie dingen zijn nu samengekomen en dat heeft tot enorme doorbraken geleid in eigenlijk alle toepassingen die over perceptie gaan:  in computervision, in automatische vertaling, in spraakherkenning en in het herkennen van natuurlijke tekst.”

CV Jaap van den Herik
Van den Herik

Foto: De Beeldredaktie/Kees van de Veen

Jaap van den Herik (1947)  studeerde wiskunde (cum laude) aan de Vrije Universiteit Amsterdam en promoveerde in 1983 aan de TU Delft. Hij was als hoogleraar Informatica verbonden aan de Universiteit  Maastricht (1987- 2008) en de Universiteit Tilburg (2008-2014).  Hij richtte het IKAT (Institute of Knowledge and Agent Technology)  en TiCC (Tilburg center for Cognition and Communication) op.  Bij de Universiteit Leiden is hij hoogleraar Informatica en Recht bij  de Faculteit Wiskunde en Natuurwetenschappen (sinds 2014) en bij de Faculteit der Rechtsgeleerdheid (sinds 1988). Hij is voorzitter van de Board of Directors van het Leiden Centre of Data Science (LCDS). Van den Heriks onderzoeksinteresses zijn kunstmatige intelligentie,  intelligente rechtssystemen, big data en sociale innovatie. Hij is actief in een groot aantal organisaties en adviesraden en is fellow van het European Coordinating  Committee for AI.

Wat kunnen we van AI verwachten in de toekomst?
LvdM: “Het is als rijden in de mist.  Nu gaan we lekker vooruit – elk jaar worden we beter in allerlei belangrijke taken. Maar dat betekent niet dat we die lijn zo mooi door kunnen trekken. Je weet niet wat er volgend jaar komt. Voor hetzelfde geld staat er een grote muur waar we morgen tegenaan botsen en komen we de komende tien jaar – en misschien wel veertig jaar – helemaal niet vooruit. Er zijn nog hele fundamentele dingen die we niet kunnen. Dat gaat met name over de koppeling tussen machine learning – of deep learning – en het redeneren. In AI heb je twee stromingen: symbolische AI, wat over logisch redeneren gaat, en subsymbolische AI, wat over machine learning gaat – dus wat kunnen we leren uit data? En als je iets wilt doen, zoals rechtspreken, waar Jaap zo druk mee bezig is, dan moet je die twee samenbrengen. En eerlijk gezegd weten we nog niet goed hoe dat moet.”
JvdH: “Laat ik focussen op de rechtspraak. Ik beweer dat tussen 2030 en 2040 het merendeel van de vonnissen gewezen gaat worden door computers. Mijn tweede bewering is dat omstreeks 2080 computers ook beter zijn in het nemen van ethische beslissingen. Tot slot verwacht ik dat rond 2100 computers beter en intelligenter zijn dan hoogleraren aan de juridische faculteit. Ik denk dat we nog tachtig tot honderd jaar door kunnen gaan voordat we de situatie bereiken dat de computer op alle gebieden intelligenter is dan wij.” 
LvdM: “Ik ben niet bang voor artificial intelligence, maar wel voor artificiële domheid. Nieuwe technologieën hebben altijd effecten en mensen hebben vaak de neiging om het negatieve effect te benadrukken of zelfs te overdrijven.  Ik baal van de hype die in de afgelopen twee, drie jaar rondom AI is ontstaan. Mensen roepen af en toe maar wat, zonder dat ze van de hoed en de rand weten. Er is een grote splitsing tussen wat mensen die echt in dit onderzoek zitten roepen over de progressie en de gevaren, en wat de Elon Musken en de Stephen Hawkings van deze wereld roepen. Er ontstaat een beeld alsof over vijf jaar alle problemen in AI opgelost zijn en dat het er dan gewoon is. Dit leidt tot veel te hoge verwachtingen. En dan wordt er straks geroepen dat het allemaal niet werkt. Het is een soort van cyclus waar het hele veld al eerder doorheen is gegaan met de hype in de jaren tachtig en een soort AI-winter in de jaren negentig.  Hoe hoger die hype wordt opgepompt,  hoe strenger de winter wordt. Met één belangrijk verschil: in de huidige AI-hype zijn wel technieken ontwikkeld die zo goed
zijn dat ze toepasbaar zijn in producten. Denk aan Siri, zelfrijdende auto’s, etc.”
JvdH: “Ik heb de vorige winter meegemaakt, die van de neurale netwerken. In de jaren vijftig tot half jaren zestig waren de neurale netwerken de machines van de toekomst. En toen liepen de experts ineens vast, omdat de ideeën technologisch nog niet geïmplementeerd konden worden. In de jaren tachtig werd het pas weer van stal gehaald en in de jaren negentig begonnen neurale netwerken zich te ontplooien. Mensen vragen mij weleens of ik bang ben dat een computer straks minister-president wordt? Dan zeg ik: waarom eigenlijk? Nu is Rutte minister-president.  Ik accepteer dat gewoon, al ben ik het  politiek met hem oneens. Ik verbaas me natuurlijk weleens over zo’n Hitler of Idi Amin. Maar die mannen hadden ook allemaal een vriendenkring om zich heen en er waren raar genoeg mensen die het goed vonden wat zij hebben gedaan.  Als we straks een computer krijgen als president, denk ik dat die het goed met ons voorheeft – ik ben een optimist.  En natuurlijk moeten we ervoor waken dat we geen Idi Amin-computer krijgen.”

Lees meer over Innovatie & Strategie OP AG Intelligence
Reactie toevoegen
De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.